MAN REISER ALDRI BORT Intervju med kunstneren Agnes Tiffon av Kevin Foust og Susanne Christensen [print versjon] andre utkantfolk Odd Sama Agnes Tiffon er født og oppvokst i Jarnac, en liten by i cognac-distriktet sørvest i Frankrike, men hennes voksne liv og kunstutdannelsen har hun i sin helhet fra Norge, ved Statens Kunstakademi i Oslo og BKFRs grafiske verksted i Stavanger. I tillegg til å være en svært aktiv kunstner, som nærmest i regelen beveger seg på tvers av tradisjonelle inndelinger etter teknikk og materiale, har hun vært sterkt engasjert i kunstpolitikk, både lokalt og nasjonalt. Dessuten har de aller fleste som har vært gjennom Kunstskolen i Rogaland de siste 10-12 årene møtt henne som lærer. Vi var selvsagt svært interessert i hennes perspektiver på det å være et 'utkantmenneske': som en slags nomade - i alle tenkelige betydninger ö måtte hun jo være spesielt egnet til å fortelle oss noe vesentlig. Underveis i samtalen går det opp for oss at hun er i ferd med å snu hele utgangspunktet vårt for intervjuet på hodet. Hun synes å foreslå at man aldri egentlig befinner seg i utkanten, at man snarere alltid er midt i et univers som roterer rundt en selv· En som svinger taktfast som en pendel mellom periferier ö både kunstnerisk og geografisk - må kanskje bli ekstra bevisst på at hun selv er det eneste faste sentrum? I det vi setter i gang med selve intervjuet, er hun naturlig nok mest interessert i å fortelle om det prosjektet hun arbeider med nå, som bærer tittelen "Routopia". Det er et veldig omfattende og ambisøst prosjekt, som egentlig startet sin unnfangelse helt tilbake i 1992. I løpet av intervjuet holder hun en liten 'performance' for oss, for å vise oss hvordan prosjektet er tenkt. Hun henger opp tape og små plastlaminerte fotografier av lastebiler på veggen. Det blir til et slags kart over reisen og oppholdene langs ruten. Planen for prosjektet er fortsatt i utvikling, men slik det ble beskrevet i planen som hun presenterte 1999, vil det hele starte fra Rogaland Kunstmuseum i Stavanger, hvor en semitrailer utrustes med to installasjoner, først et arbeid av Agnes selv, som vil følge med på hele reisen. Like før avgang vil det mobile utstillingsrommet også inntas av et arbeid av en annen lokal kunstner. Traileren kjører deretter til neste avtalte stoppested langs ruten, hvor det blir et opphold ved et kunstsenter. Etter endt visning ved dette stedet, vil den ene installasjonen fjernes, og en utvalgt kunstner fra dette stoppestedet installerer sitt arbeid i lasterommet. Lastebilen kjører videre til neste holdeplass, og prosessen gjentas for hver enkelt strekning fram til sluttpunktet i Jarnac, ved Fondation D.A.N.A.Ë. Den eneste som følger med på hele prosjektet, er sjåføren. Agnes Tiffon: Jeg kan tenke meg å vinkle det ut fra det jeg er opptatt av nå, det prosjektet jeg arbeider med, som jeg har kalt for "Routopia". Selve ordet er knyttet til kunstmuseets utstilling som dette blir en del av i høst, som heter "Utopia". Mitt prosjekt handler på ett nivå om en lastebiltransport, en transeuropeisk lastebiltransport mellom utkantbyer, altså byer som ikke er store sentre. Den ene er Stavanger, den andre er min hjemby - det vil si, jeg har jo to hjembyer. Min hjemby er i Sørvest-Frankrike, den heter Jarnac, en liten by på 5000 innbyggere. Jeg har vært opptatt av å knytte nærmere kontakt med mitt senter - jeg er også et 'senter', men nå tenker jeg på Jarnac - der jeg har min familie og min oppvekst, men der har jeg altså ikke bodd som voksen. Susanne: Vi vil gjerne høre mer om hvordan du er et 'senter', men først kan du kanskje fortelle oss litt mer om det prosjektet ditt, "Routopia"... Ja, det skal jeg fortelle litt om ved å gjøre noe, rett og slett. Jeg skal vise dere hva jeg tenker på· Det blir som en liten performance, kanskje· Mitt prosjekt handler om dette med transport, men jeg ønsker å knytte min kunst nært sammen med den hverdagslige handlingen som transporten er. Det er altså tanken at jeg vil ta kontakt med et lastebilfirma, som denne gang ikke skal transportere konkrete gjenstander, men heller skal transportere det vi holder på med, altså kunst. Og det er i grunnen både ganske konkrete ting, men det er også noe veldig åndelig, ikke sant? Det som er min utfordring er å få til en hel 'reseaux', hva er nå det på norsk? Et helt nettverk, ja, som vil eksistere i en bestemt tid, la oss si over en periode på tre måneder. Og så vil den lastebilen - eller flere, det vet jeg ikke helt enda, akkurat hvordan det vil gå... - den starter et sted, og kjører med de tingene, og stopper på de forskjellige stedene i Europa - la oss si fem byer tilsammen - byer som ikke er store senter, mellom Stavanger og Jarnac. Arbeidet handler mye om å gjøre avtaler med disse byene, om å finne flere kunstnere til å delta i prosjektet, om å organisere reisen og visningene som vil finne sted underveis. Dette prosjektet vil være i tiden, det vil ta tid, som et musikkstykke. Det starter et sted, men etter det kan ikke de samme menneskene være med og klare å se alt som skjer, de kan jo ikke følge med dersom de ikke får betalt for å være med. Så det blir et verk som ikke er mulig å kontrollere eller oppleve, altså for bare ett menneske. Men det kommer til å ha små sentre underveis. Som man altså har mulighet til å se. Men man har altså ingen mulighet for å se alt, hele prosjektet· Jeg tenker også at jeg heller ikke kommer til å ha kontroll over hele greia, nødvendigvis. Fordi jeg kommer til samarbeide med andre, vi vil arbeide med hverandre. Kevin: Det vil være flere kunstnere involvert i prosjektet ditt, altså? Ja. Først tenkte jeg at jeg ville gjøre det sånn og sånn og sånn, [Agnes gestikulerer for å vise oss hvordan man mimer "en rigid plan"] men så kjente jeg at det stemte ikke helt· så etter hvert finner jeg ut at jeg må finne en grunnmåte å gjøre det på. Jeg må lage føringer for prosjektet, som en slags grunnstruktur, om du vil, men en struktur som også er fleksibel. K: En regi? En regi, ja det kan du si. Men det må også være noe dypere, noe som har med holdning å gjøre. Energi er kanskje bedre. Slik at når det settes i gang, vil det leve sitt eget liv - gjennom at det vil engasjere et lastebilfirma, det vil engasjere forskjellige kunstsentre, som f. eks kunstmuseet her, hvor vi har aller første avtale nå i september. Det blir det stedet i Jarnac, og så har jeg flere steder i sikte. Og så blir det kunstarbeider som forskjellige folk kommer til å gjøre spesielt til dette, til transporten, og disse kunstverkene må ha en sammenheng med bevegelse, transport· Disse bilene transporterer jo alltid veldig konkrete ting, kasser, møbler, de går i en slags usynlig skytteltrafikk, som blod i årene gjennom Europa. De bryr oss ikke og vi tenker ikke så ofte over det, men de er alltid der, ikke sant? Og de skaper forbindelser mellom alle utkantene. S: Jeg kom til å tenke på den filmen til Lars von Trier, "Europa"? Har du sett den? Nei, den har jeg ikke sett.. S: Den må du virkelig se. Jeg tenker på det, fordi det handler om noe av det samme· Jernbanen som en åre gjennom Europa. Noe av det jeg prøver å fortelle om dette lastebilprosjekt: jeg har brukt en del tid på dette... Fra den dagen jeg begynte å tenke på dette i 1992, da reiste jeg med en lastebil og tok en hel serie med bilder, noe som ble en hel prosess det også. Jeg fant ut jeg ville gjøre dette prosjektet helt konkret, med at bilene kjører, at de transporterer og viser kunst· en hel lastebil full av dikt på en måte· ikke sant? K: I det første prosjektet var det altså bare du som var med, som passasjer? Ja, jeg var passasjer. Satt ved siden av sjåføren og kjørte fram og tilbake mellom Paris og Oslo. Det hadde en helt konkret grunn i begynnelsen, og det var fordi jeg ville reise uten å betale noenting, fordi det ga meg en større frihet til å bruke pengene mine til andre ting· Det var jo begrenset hva jeg hadde. Samtidig gjorde jeg det også for å gjøre det, for å være der. Så fikk jeg de tankene om dette, hva jeg kunne gjøre videre, og jeg knyttet meg selv til det.. Det er noe jeg merker mer og mer, at det må jeg faktisk gjøre· være i gjenstandene. Det som jeg gjorde den gangen, altså laget en form for portrett av meg og transporten - som på mange måter er noe helt fjernt fra meg - samtidig som det ikke er det, fordi· mine briller har blitt transportert i en lastebil, altså i hvert fall komponentene· alt det jeg har på meg har vært transportert, så det er ikke så fjernt fra meg· men jeg er fjern fra selve det konkrete, lastebilene og den organiseringen og forretningssystemet. Det hele er jo veldig, veldig rasjonelt. S: Men dette systemet er jo en del av denne store organismen? Ja. Det er noe av det jeg vil fram til· Det som blir interessant for meg her, i forhold til det jeg tenker rundt dette prosjektet, er at vi kunstnere ikke lenger er 'ett', en elite, et 'senter' om du vil, noe som dyrkes. Samtidig som folk gjerne fortsatt vil ha det slik, det er · så hendig? Å ha en stor kunstner i hver liten by som vi kan applaudere. Det syndromet der, å dyrke noe eller noen på den måten, det er noe som etter min mening hører til i historien. Jeg tenker også at vi nå er mye mer bevisst at vi bare er små brikker i et større nettverk· K: Ja? Hvis vi tenker på den måten føler vi oss ikke så 'lost' i et sånt lite 'høl', ikke sant? Enten vi er i de store metropolene, eller i utkantene, som i Stavanger· jeg opplever jo egentlig at Stavanger ikke er en sånn liten utkant lenger, ikke på den måten. Den er det jo fortsatt i geografisk forstand, en ganske liten by, og sånn. Men på grunn av det som skjer i vår tid, er vi jo mer opplyst, vi har mulighet til å være med, kanskje mer enn før. Så vi trenger ikke å være i et senter på samme måte, fordi det er noe som går gjennom oss, ikke sant? K: Et utgangspunkt for denne serien er vel akkurat dette med at vi befinner oss i utkanten på én måte, men vi på andre måter befinner oss i senteret? En kan jo havne like mye utenfor selv i en kunstmetropol? Jeg tenker at vi er et senter. Personlig så har jeg en ambisjon når jeg skal skape noe, at jeg vil gjøre noe som vil være noe i seg selv. Slik at når folk opplever det - og jeg selv, når jeg skaper det ö at vi skal få en ny erkjennelse. For å gjøre dette må jeg samle meg. Hun forteller og viser oss bilder fra en installasjon og performance hun gjorde i Jarnac, bygd opp rundt gjenstander som hun hadde laget i Stavanger. Midtpunktet i installasjonen er et oppstykket epletre som er satt sammen igjen som en menneskeform. Hun snakker om arbeidet med noe slikt, hvordan hun må samle seg, og samle bitene for å presentere et kunstarbeid· brudd, ting som er i stykker, noe som hun samler til en ny helhet. S: Hvis du beskriver deg selv som sentrum, så er jo alt annet periferi, ikke sant? Det var tankevekkende, egentlig· jeg har aldri tenkt på det på den måten. Ja, jeg er sentrum utifra det at· Jeg er den som "samler" trådene, og det meste går nødvendigvis utifra meg, da. S: Ja, selvfølgelig, det er jo det som er vårt utsiktspunkt· Ja, det er jo det. Men jeg kunne også bli et uopplyst senter. Jeg kunne bli et sånt innadvendt lite sentrum hvor jeg holder meg, hvor jeg bare holder på med mine ideer, og holder på sånn at ingen forstår meg, fordi jeg egentlig ikke er i kommunikasjon med noen andre. K: Du kan bli hermetisk? Ja, ikke sant? Og da vil jeg bli veldig på "utkant"· Kanskje det er det? At "utkant" er et sted som blir veldig hermetisk? Av forskjellige grunner. K: Dette er kanskje litt fjernt, men· Er det noen sammenheng mellom dette ö isolasjon og det at noe kan bli hermetisk - og materialene dine, du bruker mye plast, for eksempel til å laminere fotografier, og i installasjoner, som da du og Susanne Christensen hengte noen stoler opp i trærne med emballasjeplast i Frankrike. Har dette en historie? Ja, det henger sammen med min historie, som en ren estetisk arv. Jeg har tenkt litt på dette.. Det er litt privat, egentlig, men OK· Jeg hadde to foreldre med forskjellig kulturbakgrunn.. Jeg husker hele tiden at min far sa "det er jo så praktisk" om noe, han var så opptatt av at ting skulle være praktiske. Det ble så tydelig, disse ordene klinger fortsatt i hodet mitt.. Og hvorfor sa han dette? Jo, fordi min mor syntes at disse tingene ikke var pene· Hun syntes disse tingene var stygge, hun var opptatt av en viss estetikk.. Hun ville gjerne at tingene kunne velges mye mer ut i fra hvordan de så ut, som materiale og kvalitet, ikke sant? Mens han kunne si "ja, men det er så praktisk" og bare drite i utseendet· så det var en liten kulturkonflikt mellom dem. Og jeg, som deres barn, som er glad i dem begge, fikk denne konflikten med meg. Så jeg tok til meg hennes syn, fordi jeg er estetiker, og så, av kjærlighet til min far tok jeg med meg det der "men praktisk".. og der kommer vel for eksempel plasten inn. Fordi det er så praktisk! Det er kjempepraktisk, det er det samlende elementet.. I begynnelsen malte jeg· Hva er et maleri? Det er et bilde, noe som er skapt av flere forskjellige materialer, det er pigment, og så er det noe som er fuktig, for å gjøre pigmentet smidig, ikke sant? Så har du en form for underlag. Så de elementene, de går sammen. Hvorfor kan de gå sammen? Det er limet· Du må ha et element som gjør at disse går sammen, et bindemiddel. Og så hadde jeg en periode da jeg brukte forskjellige materialer som skulle gå sammen, materialer som var vanskelige å binde sammen. Man kan for eksempel ikke sveise sammen tre og metall. Og så fant jeg noen løsninger· En stund brukte jeg vingemuttere, de var jo også veldig praktiske. Etter hvert fant jeg fram til plast, jeg kunne sveise ting i det, det kunne brukes som et bindemiddel, og det beskyttet mot fuktighet. Det har utviklet seg ganske organisk, og plasten har fulgt med videre.. En måte har vært å laminere bilder. Det er også mange forskjellige typer plast. Og ofte kan det jo bli veldig vakkert· K / S: Alle jeg har snakket med om deg beskriver deg som en veldig sterk og selvstendig person· Dessuten har du i stor grad fungert utenfor de etablerte og tradisjonelle kunstinstitusjonene? Har du gjort deg noen tanker over dette? Det er en blanding av rent personlige reaksjoner overfor flere ting ö som gjerne også kan karakteriseres som en redsel for det å bli dirigert, av en institusjon, noen andre enn meg selv. Det er mulig at jeg også ble "skadet" av mitt lille lokalmiljø i Jarnac, som var veldig redd for det som hadde med kunst å gjøre, som ikke i det hele tatt støttet det som kunne dirigert meg i retning av et kunstnerisk studium. Ellers hadde jeg sikkert studert på Academie des Beaux Arts i Paris allerede da jeg var 16 år. Så det er nok ting som har påvirket meg til å være redd for det autoritære, institusjoner er jo autoriteter, som gir føringer på hva man skal gjøre. Prosessen med å skape er sårbar, i hvert fall for meg. Samtidig - dette er jo et paradoks ö så kjenner jeg meg sterk, men vil gjerne verne om den skapende prosessen. Og så er det jo sånn at man, i hvert fall på et visst nivå, blir konfrontert med det her med salg. Da skal man være der og vise sin kunst, som noe som er statisk, og det jeg gjør er ikke statisk. Handlingen med å vise noe, er ikke for meg knyttet til det å selge, det er å dele, å offentliggjøre det for å få en avstand til det· slik at jeg kan gå videre. Så når jeg viser noe tar jeg ansvar for det, egentlig. Dette er det jeg har gjort, ikke sant? Med en gang jeg viser det, kan den som ser det, eie det, om ikke konkret eie, så har de ihvertfall erfaringen· Så det er nyttig for meg å vise, altså offentliggjøre det jeg gjør. Men jeg har også, som for eksempel med en installasjon jeg hadde under litteraturfestivalen, i en forretning nede i sentrum, med et epletre fra Fløysvik. Treet fikk så å si et eget stadie der, det så sånn ut der og da, og det hele inntok en forretning som var nedlagt. Dette er jo også fordi jeg opplever at arbeidet blir mer levende· fordi det skjer der, midt i en sammenheng, ikke sant? Det er også noe lignende med disse lastebilene, som ellers transporterer konkrete varer, men som nå skal transportere kunst· S: Så du tenker på at det er noe som kommer fram i en sosial sammenheng, mens kunst i institusjonen er mer skjermet fra dette? Ja, den finner sin identitet ved å skapes i forhold til noe· For eksempel den gjenstanden som du ser nede i gresset der.. [Hun viser oss bilder fra en installasjon ved kunstsenteret i Jarnac der en rekke objekter og bruddstykker er pakket inn i gjennomsiktige plastposer] det nederste bildet der... det er en husholdningsmaskin som jeg har ødelagt og deretter pakket igjen på en ny måte. Den har jeg faktisk hatt i en litt annen form i Stavanger sentrum, under en annen litteraturfestival - jeg syns det er bra med sånne festivaler, det er mye poesi og folk som går rundt i gatene ö og der hadde jeg fått en plass på gaten, blant andre torgselgere. Og der la jeg ut tingene mine til salgs. Så sto jeg der og solgte de små posene, med deler av en støvsuger som jeg hadde knust oppi, mens de andre rundt meg solgte jordbær og sånt· Det var folk som syns det var veldig rart, men de turte ikke å stoppe for å spørre ö jeg kjente meg selv igjen også, man vil ikke ha prakket på seg noe man ikke vil ha. Men det å stå der på gaten - det blir veldig levende, for det er som regel noen som stopper opp og spør ö så er det noen som sier "å ja" og skjønner ingenting, og så går de videre. Men det er noe med den samtalen - for det er noen som stopper opp og spør litt videre, og så får de svar, og syns nok det er litt rart. Og det er ofte noen som kjøper et stykke· Så jeg har lært noe ved å møte folkene, og det er at et bilde som henger på en vegg, eller en installasjon eller en performance, jeg vil få noe ut av det hvis jeg selv investerer i tid med det, i samvær med det, og jo mer tid jeg investerer i det, jo mer vil jeg få ut av det· Men hvis kunstverket ikke har noe ved seg, hvis det er for grunt, eller det ikke er ekte nok, vil jeg også få tilbakemelding om det. Så det er et samspill der, og både jeg og publikum må bruke tid på å bli kjent med verket· Jeg hadde en annen opplevelse også, med solnedgangsprosjektet mitt. Det reiste jeg rundt med i en campingbil, delvis i regi av kunstnersenteret her, som kjøpte prosjektet mitt, når det først var skapt. Jeg gjorde det ikke for dem, men jeg var veldig fornøyd med hvordan dette ble, samarbeidet med dem. Det ble en slags vandreutstilling, som de tok sjansen på, på mine premisser. Jeg hadde laget et telt som jeg strakk over bilen, med kopier av disse solnedgangsbildene. Et av de stedene jeg parkerte var i Haugesund markedsplass under filmfestivalen. Dette er apropos det vi snakket om, om det å stå alene. Det var ikke en sjel der! Dette var jo under filmfestivalen! Jeg følte meg så utafor! [Latter] S: Utkant! Ja, utkant, skikkelig.. det var noen plommeselgere litt bortenfor, og de hadde jo besøk! De forsto kanskje ikke helt hva dette var for noe.. det kom noen folk da, men så blåste det sånn at teltet holdt på å blåse bort. Men jeg ble også kjent med noe ved meg selv. Jeg kunne tenke "ja, dette er flott, jeg er heldig som kan være her, det gjør ingenting om det ikke er noen her·" Men så er det ikke sant, likevel.. "faen, jeg kjenner meg så ensom!" [Latter] Jeg kan jo ta første båt, jeg kan jo bare pakke sammen, kjøre hjem, jeg trenger ikke å være her! Men så satt jeg etterpå og skrev ned disse følelsene, og så kjente jeg at, nei, det er jo det det handler om, hvorfor skal jeg holde på med dette, sånn kunst, sette meg utenfor på den måten, være så snål. Det er noe med meg på en måte, det er jeg som setter meg utenfor på den måten· men så fant jeg også ut at, nei det er ikke bare det, jeg syns det jeg gjør er viktig, det er viktig for meg. Så jeg fant ut jeg skulle bare bli værende der og kjenne på det en stund. K: Jeg forstår det sånn at de tingene handler om å fjerne en slags isolasjon mellom kunsten og livet? Som en slags oppsøkende kunst? Ja, kanskje det· Ja, så kjente jeg mer på det, og fant ut, ja. Jeg har sagt at jeg skal være her fra 9 til 18, også hadde jeg jo betalt kommunen for å få lov til å være der, 90 kr· jeg syns jo egentlig at det ble litt drøyt også, da, at de tok betalt... Men så fant jeg jo ut at, ok, nå skal jeg bare være her, og kjenne på det, og la den båten gå, heller se hvordan jeg følte det når neste båt gikk, jeg kunne jo fortsatt bare pakke sammen og gå. Og med en gang jeg følte at jeg hadde det valget, jeg kunne gå eller jeg kunne bli, så var det egentlig ganske kjekt, da. Og den opplevelsen tror jeg var veldig viktig, fordi jeg fikk kjenne om hvorfor jeg gjør dette her, og det var ikke bare vondt og vanskelig, men faktisk veldig viktig for meg. Det var noe viktig og ekte i meg, også dette med solnedgangene, som var på en annen måte, enn disse med elg og sånn, ikke sant? Det var min lille, personlige, store opplevelse. Og den er viktig! Rett og slett. Det var ok å ha de tankene, å få formulert dette. Så nå kjenner jeg meg sterkere, til å gå sammen med andre også, å tørre å være med i institusjoner, fordi jeg kjenner mer hvor jeg står, i forhold til det jeg gjør. Det er ikke så sårbart· rett og slett. Jeg trenger ikke å vite alt, jeg kan si sånn og sånn og sånn. Dette er det jeg gjør, og jeg får respekt for det. I forhold til institusjonene. S: Jeg kunne godt tenke meg å høre, for nå svarer du jo på det jeg spurte om, om det å arbeide utenfor institusjonen. Vi kan jo for eksempel velge å lage kunst i protest til institusjonen, ikke sant? For du har jo dine personlige grunner til det, og du gjør dine prosjekter på din måte. Men det jeg tenker er at uansett hvordan vi vender og dreier på det, så er vi egentlig avhengige likevel, av kunstinstitusjonene? Er du det? I betydningen penger, anerkjennelse· Jaaa· Altså, hva er en institusjon? Vi kan jo være med på å skape en institusjon, vi kunstnere, ikke sant, gjennom de tingene vi gjør? Dere har skapt en institusjon til deres bruk, altså til deres utsagn. Jeg tenker på localmotives, det er jo en institusjon. Dere har skapt en institusjon, for å gi det makt, eller for å gi det kraft. S: Ja, vi har gitt den store kunstinstitusjon et bidrag, men det blir jo avhengig av hvor bra det blir det vi gjør, men så blir det jo forhåpentligvis en del av kunstinstitusjonen. Det blir jo en egen institusjon i seg selv, og jeg mener at dere gjør det for å skape en mulighet til at deres uttrykk skal komme fram, og videre til andre. Og i seg selv er det jo det som er en formidlingsinstitusjon· S: Så ditt svar på spørsmålet er altså at man kan være med på å skape kunstinstitusjonen? Det er ikke noen "offerrolle" her? Nei. Jeg, med min kunst, med det jeg gjør, kan være med på å få den store institusjonen til å endre kurs. Men det er også viktig med institusjonen, fordi det handler om anerkjennelse, og det at folk en eller annen gang vil få kontakt med det du gjør, også? Det har jo også å gjøre med det å ta del i et samfunn, at vi er med til å skape det samfunnet. Bildene er hentet fra Agnes Tiffons reise i 1992.